Страна понтов

[Свинокрад]

Сообщение от Георгий76

Писать про то, что грузины пострадали от абхазов неверно. Был межнациональный конфликт инициированный Тбилиси в ответ на то, что Абхазия пожелала отправиться в свободное плавание. Это приобрело формы гражданской войны. И, как обычное для такого явления дело, был террор с обеих сторон. Также как в России в 18-21 гг был и красный, и белый террор. И тогда, и 93-м победил сильнейший.

Еще как верно. Я не грузин и не абхазец, но у обеих сторон были свои аргументы. Так, например, Абхазия объявила о своей независимости с огромным численным перевесом грузин в своей республике. На 1 января 1992 г. количество этнических грузин составляло 244 872 человек, т. е. 45,76% от всего населения. Доля абхазцев составляла 17,76%. Разумеется, Грузия не могла бросить этих людей на произвол недружелюбного государства. С другой стороны, Шеварднадзе, конечно, виноват в том, что поручил дело войны откровенным уголовникам, которые начали мародерствовать и убивать.

Но абхазцы в долгу не остались... Это как надо было себя везти, чтобы напугать большую часть грузинского населения и вынудить их покинуть страну?

Страхи абхазцев раствориться в чужой (грузинской, например) культуре несколько преувеличены, если вспомнить, что большинство говорит по-русски, оперирует русскими деньгами и вообще всячески зависит от Москвы. Ну, променяли одного вассала на другого. В чем сакральный смысл нынешней полусамостоятельности Абхазии я пока не понял.

[Полина]

когда россияне говорят об Абхазии, Осетии, Приднестровье, ДНР и ЛНР - они отказываются понимать, что вторая сторона конфликтов тоже страдает, причём на уровне человеческом, а не государственном.
и да, никто не помнит о том, как мы Чечню не отпустили в свободное

[Прогульщик]

Сообщение от Свинокрад

Ну, променяли одного вассала на другого.

Вассала с сеньором(сюзереном) не попутали?

Сообщение от Полина

когда россияне говорят об Абхазии, Осетии, Приднестровье, ДНР и ЛНР - они отказываются понимать, что вторая сторона конфликтов тоже страдает, причём на уровне человеческом, а не государственном.

Не отказываемся

[Георгий76]

Межнациональные проблемы возможно самые сложные и многокомпонентные. Но все таки...
Численный перевес грузин по населению в советской Абхазии был достигнут благодаря политике Берии. Для построения в республике той инфраструктуры, на которой она и сегодня во многом стоит, он сделал ставку на мегрелов и русских, как более менее квалифицированный персонал при реализации грандиозных планов в области курортного строительства и в организации сельского хозяйства в промышленных масштабах. Абхазы же в силу особенностей своего характера были менее эффективны на стройках "победившего социализма".
При этом мегрелы, насколько я знаю их по ряду своих знакомых, некоторые из которых довольно близкие, это наверно самый автономный этнос в грузинском сообществе этнических групп. Мегрел для себя это именно мегрел, т. е. грузин постольку поскольку. И мегрелы приингурья очень неплохо уживались с абхазцами в ту же советскую эпоху. Раздражающий фактор был в другом. И абхазов, и этнических русских, и мегрелов отчасти очень напрягала жесткая кадровая политика Тбилиси в отношении абхазской автономии. На все ключевые должности и прочие теплые места в административном порядке назначались ставленники из Тбилиси, остальных откровенно затирали. А потом наступил 91-й год с ельцинским парадом суверенитетов.

[Свинокрад]

Сообщение от Георгий76

Межнациональные проблемы возможно самые сложные и многокомпонентные. Но все таки...
Численный перевес грузин по населению в советской Абхазии был достигнут благодаря политике Берии. Для построения в республике той инфраструктуры, на которой она и сегодня во многом стоит, он сделал ставку на мегрелов и русских, как более менее квалифицированный персонал при реализации грандиозных планов в области курортного строительства и в организации сельского хозяйства в промышленных масштабах. Абхазы же в силу особенностей своего характера были менее эффективны на стройках "победившего социализма".
При этом мегрелы, насколько я знаю их по ряду своих знакомых, некоторые из которых довольно близкие, это наверно самый автономный этнос в грузинском сообществе этнических групп. Мегрел для себя это именно мегрел, т. е. грузин постольку поскольку. И мегрелы приингурья очень неплохо уживались с абхазцами в ту же советскую эпоху. Раздражающий фактор был в другом. И абхазов, и этнических русских, и мегрелов отчасти очень напрягала жесткая кадровая политика Тбилиси в отношении абхазской автономии. На все ключевые должности и прочие теплые места в административном порядке назначались ставленники из Тбилиси, остальных откровенно затирали. А потом наступил 91-й год с ельцинским парадом суверенитетов.

Это правда, что 1991 год вскрыл гной проблем малых народов СССР, а заодно и развеял миф о повсеместных якобы братскости и довольстве. Зашевелилась Чечня, возник конфликт Азербайджана с Арменией, произошли волнения в Узбекистана и Таджикистане.

Абхазы, на мой взгляд, проигнорировали реалии (изменившийся этнический состав) и в своих притязаниях все больше прибегали к мифологии. Вдруг появились воспоминания об Абхазском царстве и счастливой самостоятельности без грузин и пр.

Что касается управления, то есть такие цифры. В Верховном Совете было 57 абхазов, 53 грузина и 14 русских. В городских и районных советах одна треть всех мест принадлежала абхазам. В Совете Министров и городском комитете партии абхазов было больше половины. Из 12 министров — 8 были абхазы. Из 8 председателей госкомитетов 5 были абхазы. Из 8 городских и районных прокуратур 5 возглавлялись абхазами.

Хотя, если бы кража придорожного поросенка все таки состоялась, то познакомиться с абхазскими понтами по делу можно было бы очень реально. Там при определенном внешнем раздолбайстве за всем есть пригляд. В пять минут бы вычислили.

Посмотрите на эту прелесть:



Ради такого поросенка я провел неделю в австрийском КПЗ, и только вмешательство русского консула помогло мне избежать суда...

[willy]

Посмею напомнить одну деталь, напрочь ускользающую из внимания россиянина.

Во время абхазско-грузинского конфликта Российская Федерация официально поддерживала грузинскую сторону на все возможных уровнях. На стороне абхазов воевали добровольцы из кавказских республик; Чеченским отрядом руководил Шамиль Басаев, который до сих пор воспринимается в Абхазии на бытовом уровне как национальный герой, а не террорист (мне с гордостью показывали в абхазских домах столы, за которым сидел Басаев, окопы, в которых он воевал). Страна находилась в полной изоляции долгих 8 (восемь!!!) лет. Перемены в отношених начались лишь после ухода Ельцина в отставку.

Поэтому оценивая настороженное отношение абхаза к россиянину, помните о крайне непростых и неровных отношениях государств за последние 25 лет.

[willy]

Если начать внимательно присматриваться, то обнаружится, что "разрушенные" дома бывают нескольких типов!

Во-первых, это дома или квартиры, в которые действительно попал снаряд, которые получили повреждения и стали непригодные для жилья или другого использования. В подавляющем большинстве это относится именно к частному жилью. Инфраструкрутных или промышленных зданий с такими повреждениями мной замечено не было.

Во-вторых, это дома покинувших Абхазию грузин (в местных разговорах называемые иногда "трофейные"), которые за 20 лет просто пришли в негодность. Утверждается, что по итогам войн 1992-93 гг. и 1998 г. Абхазию покинуло около 220 тыс. этнических грузин, чуть менее половины населения Страны (525 тыс. чел. в 1989 г.). В южных районах есть целые улицы брошенных и почти развалившихся домов, напр., в Очамчире. Поскольку население Абхазии очень далеко от предвоенного уровня (в 2011 году - 215 тыс. чел.) и темпы восстановления восстановления численности крайне незначительная (в 2003 было 214 тыс. чел.), неудивительно что эти дома оказываются невостребованными и их никто не чинит.

В-третьих, это огромное количество неиспользуемых инфраструктурных объектов СССР. До 1991 года чего только не было в Абхазии: и военные базы, и занимающийся ядерными исследованиями институт, и санатории, санатории, санатории - на очень небольшом клочке земли с субтропическим климатом для огромной преимущественно северной страны. В развалом страны отпала надобность в этих объектах и за 20 лет они также пришли в негодность. Огромный санатории РВСН СССР в центре Сухума - тому первый пример.

Квинтэссенция домов второго и третьего типа - Ткуарчал - полумертвый город, а ведь там никакой войны не было.

В-четвертых, изредка, в самых неожиданных местах встречаются недоделанные строения эпохи кооперативного движения (1987-1991 гг), когда что-то такое (ресторан) начиналось строиться, а потом или деньги кончались, или заказчика убивали. Несоразмерное (по отношению в другим регионам СССР) кол-во таких недостроев легко объясняется местными - грузинскими - особенностями народного хозяйства.

http://willy.livejournal.com/762534.html

[Bambook]

Сообщение от Свинокрад

Шеварднадзе, конечно, виноват в том, что поручил дело войны откровенным уголовникам, которые начали мародерствовать и убивать

Со стороны абхазии тоже не мало было уголовников и торчков. И не удивительно почему у грузин столько пропавших без вести...
Еще развею один миф про войну в Абхазии: "При всей видимой благодарности за помощь России в той войне, абхазы (военные) никогда не забудут что с молчаливого согласия Ельцина за три месяца до начала боевых действий все вооружение было передислоцировано на территорию Грузии. На врага шли с трехлинейками, охотничьими ружьями и прочим барахлом. Помощи ждали долго, пока Боря не решил вмешаться...

[княжна мэри]

Сообщение от willy

Посмею напомнить одну деталь, напрочь ускользающую из внимания россиянина.

Во время абхазско-грузинского конфликта Российская Федерация официально поддерживала грузинскую сторону на все возможных уровнях. На стороне абхазов воевали добровольцы из кавказских республик; Чеченским отрядом руководил Шамиль Басаев, который до сих пор воспринимается в Абхазии на бытовом уровне как национальный герой, а не террорист (мне с гордостью показывали в абхазских домах столы, за которым сидел Басаев, окопы, в которых он воевал). Страна находилась в полной изоляции долгих 8 (восемь!!!) лет. Перемены в отношених начались лишь после ухода Ельцина в отставку.

Поэтому оценивая настороженное отношение абхаза к россиянину, помните о крайне непростых и неровных отношениях государств за последние 25 лет.

У грузин другое мнение на этот счёт....Куда ни кинь- виновата Россия...Везде!

"Пока нормальные люди старались благоустроить свой родной Сухуми, издыхающий СССР уже начал осуществлять свой план разжигания конфликта в Абхазии и в августе уже состряпал в Верховном Совете декларацию о "суверенитете Абхазской АССР", а ещё через год подконтрольные Москве абхазы, составляющие всего 17% населения, получили большинство депутатских мест. А потом только оставалось ждать прибытия из России десятков тысяч "отпускников-добровольцев-ополченцев", названных "абхазской армией", точно так же, как сейчас это происходит на востоке Украины."
http://cyxymu.livejournal.com/1666232.html#comments

[willy]

Сообщение от княжна мэри

"Пока нормальные люди старались благоустроить свой родной Сухуми, издыхающий СССР уже начал осуществлять свой план разжигания конфликта в Абхазии и в августе уже состряпал в Верховном Совете декларацию о "суверенитете Абхазской АССР", а ещё через год подконтрольные Москве абхазы, составляющие всего 17% населения, получили большинство депутатских мест. А потом только оставалось ждать прибытия из России десятков тысяч "отпускников-добровольцев-ополченцев", названных "абхазской армией", точно так же, как сейчас это происходит на востоке Украины."
http://cyxymu.livejournal.com/1666232.html#comments

Автор цитаты - Larry Frangishvili (с российского, кстати, mail.ru) - может оставить это своей мнение у себя в Грузии.

По существу же следует у Ларри спросить, почему Верховный Совет Грузии не провел отдельный референдум по Абхазии о выходе из СССР, как того требовал Закон СССР, тем более, что, со слов Ларри, у пророссийских абхазов было всего 17%.
При этом нужно обратить внимание, что существование этого Закона (и его неисполнение союзными республиками) позволило принять в РФ Южную Осетию, Абхазию и Крым и затормозило почти на два года (а может быть и навсегда) прием донетщины и луганщины.

И, кстати, во время русско-турецкой войны 1877-78 гг. "пророссийские" (по мнению Ларри) абхазский национальные эдиты подняли мятеж и сдали всю Абхазию турецкий войскам.